Stefano Bottoni: „Oroszország valójában papírtigris”

Álláspontját nyillván árnyalja és hitelessé teszi a histórikus háttértudása előzményekről, analóg helyzetekről. A Firenzei Egyetem oktatója a Tetőteraszra is belépett telefonon Rostás-Péter Istvánnal. A beszélgetés a lejátszóra kattintva meghallgatható, vagy alább teljes terjedelmében, minimális szövegszintű szerkesztésekkel elolvasható.

Articol editat de kristalybea, 10 március 2022, 19:02

Álláspontját nyillván árnyalja és hitelessé teszi a histórikus háttértudása előzményekről, analóg helyzetekről. A Firenzei Egyetem oktatója a Tetőteraszra is belépett telefonon Rostás-Péter Istvánnal. A beszélgetés a lejátszóra kattintva meghallgatható, vagy alább teljes terjedelmében, minimális szövegszintű szerkesztésekkel elolvasható.

Rostás-Péter István: Az egyik interjúban azt mondtad, hogy “conflitto” és “guerra”, de hiányzik az “agressione”. Miért?

Stefano Bottoni

Stefano Bottoni: Valóban még egy szó hangzik el, hogy válság, krízis. Nagyjából ezekkel a jelzőkkel mutatják be az orosz agressziót Ukrajnában és tudom, hogy ez főleg Romániában nagyon szokatlannak tűnik, mert a romániai média egészen másképp mutatja be ezt a válságot. Nyilván döbbenet uralkodott, nem nagyon hitte el senki két héttel ezelőttig, hogy ez a forgatókönyv valósággá válik. Mindenki abból indult ki – és ehhez nem kellett úgymond putyinistának vagy oroszbarátnak lenni -, hogy Vlagyimir Putyin orosz elnök egy racionális vezető, és a racionális ember nem indít el ekkora méretű háborút, ráadásul Ukrajna ellen, és ilyen katonai célok miatt. De van valami más is Olaszországban, és talán nem csak itt, ami nagyon megnehezíti ennek a konfliktusnak a megértését. És ez az, hogy nagyon sok emberben, akik egyébként ideológiai szempontból nagyon távol állnak egymástól, ez a háború is egy kicsit a vírus-narratívának egyfajta folytatása. Gyakorlatilag egy nyugat-ellenes állásponton egyesített rengeteg olyan embert, akik egyébként Olaszországban vagy akár Németországban is például belpolitikailag a szélsőjobbtól a szélsőbalig nagyon-nagyon más állásponton vannak. Sőt, nem először történik. A társadalmakat nagyon megterhelte pszichikai szempontból is két év alatt a COVID. És ahogy kezdett enyhülni Olaszországban is ezen a téren január-februárban az újabb és újabb variánsok, az újabb mutációk által okozott stressz, pánik, azonnal megjelent egy új, elképesztő nagy veszély, ami több mint veszély: egy nagyon konkrétan fenyegető tényező – ez a háború, ez a támadás, ez az orosz támadás. És van egy természetes reakció a társadalom részéről, hogy ilyet már nem akarunk látni, tehát hagyjanak minket békén. Mintha az emberek nagy része el szeretne ettől távolodni. Szeretne erről nem tudomást venni, mert egyszerűen túl sok. Nagyon sok minden érte az embereket, és már nem viselnének el még egy válságot, akár egy élelmezési válsággal megspékelve, üzemanyagárak emelkedése.

Az a reakció, hogy távolodjon el tőlünk, vagy nem akarunk tudni róla, ez együtt jár azzal, hogy minimalizáljuk?

– Nem, hanem az, hogy fejezzék be, legyen béke. A probléma a békével, ugye az, hogy ketten kell megkötni, sajnos minimum két szereplőnek. És a másik az, hogy a békének vannak előfeltételei, és nem is beszéltem az erkölcsi oldaláról. Egyelőre úgy látszik, hogy egyáltalán nincsenek meg annak az előfeltételei sem, hogy ez a két fél leüljön egymással és komolyan megbeszélje. Itt azért egy dolog nagyon egyértelmű – bár történészi szemmel nehéz még megítélni egy olyan valamit, ami itt előttünk zajlik. Oroszország részéről és főleg Putyin elnök részéről egy koncepciózusan felépített, történelmi diskurzusokkal alátámasztott támadásról van szó. Tehát ő ezt a támadást az ukrán állam, az ukrán államiság, az ukrán nemzeti státusz ellen intézte. Előbb megalapozták azt, hogy Ukrajna, mint olyan, nincs, nincs mentálisan, nincs tudatilag, nincs nemzeti szempontból.

Tehát egy mesterséges és történelmietlen konstrukció.

– Igen, hogy a nyugat által létrehozott, fenntartott, megetetett bábállam, ami természetesen másra sem vár, mint hogy visszatérjen az anyaország kebelébe. Na most ezt a narratívát azt kell mondjam, hogy nagyon sajnálatos, de az orosz társadalom jelentős része elfogadta. Nekem most az egyik legnagyobb problémám ezzel a háborúval az, ahogy elmesélem, el kell mesélnem. Most éppen kurzusaim vannak, és erről beszélünk, a kurzusok nagy része erről szól, mert a diákok is szeretnének erről valamit tudni, és interjúkat adok az egyetem részéről, és folyik erről egy nagyon intenzív beszélgetés, de a probléma az, hogy a legtöbben nem tudják elképzelni, hogy az orosz társadalom jelentős része ezzel valamilyenféleképpen azonosulni tud. Ugyanúgy, ahogy rengetegen tudtak valamennyire azonosulni a sztálini rendszerrel, később a brezsnyevi rendszerrel, igenis tudnak azonosulni Putyinnal, és akkor fogják csak belátni, esetleg, hogy milyen elképesztő tévedésben vannak, ha ennek a katonai kalandnak nagyon komoly következményei lesznek a mindennapi emberek életével kapcsolatban is. Nem arra gondolok, hogy nem mehetnek a McDonaldsba műkaját enni, hanem…

Vagy például nem vehetnek Lamborghinit.

– Igen, vagy nem mehetnek nyaralni ide, meg oda, hanem egyszerűen az, hogy a mindennapokban visszatérnek technológiai szempontból is, gazdasági szempontból is egy egyfajta késő szovjet állapotba. Amit azért az orosz emberek jelentős része már nem is tapasztalt meg, mert a ’80-as években vagy később született, tehát nem is tudja, hogy milyen volt az a Szovjetunió ’90 vagy ’91 előtt. És azt gondolom, hogy ezt a teljesen eltorzult tudatot Putyinék megteremtették, nagyon kemény munka van benne. Olyan orosz nemzetépítési folyamatba kezdtek a 2000-es években, ami teljesen átformálta a történelmi tudatot, és különböző elemekre épített: a nemzeti büszkeség, a folytonosság a birodalmak között. Cári Oroszország – Szovjetunió – posztszovjet Oroszország. Az egyik nagy élményem az volt, amikor körülbelül tíz éve először látogattam Moszkvába, megnéztem a második világháború emlékére felállított új, nagy múzeumot. Körülbelül 2005-ben nyitották meg azt az óriási múzeumot és állandó kiállítást a II. világháborúról. Ez tíz éve volt, de olyan narratíva bontakozott ki, olyan egységes győzelmi narratíva, amelyben nem volt hely semmilyen kétségnek, semmilyen önkritikának amiatt, hogy a kelet-európai hadjárat során a Vörös Hadsereg nem feltétlenül civilbarát módon viselkedett, illetve hogy nem követett el bizonyos bűnöket, semmi. Gyakorlatilag egy egységes győzelmi és erkölcsileg igazolható narratíva volt.

Utána jött néhány évvel később, 2016-ban teljesen egyértelműen – csak hogy olyan tényekről beszéljek, amelyekről esetleg a hallgatók is tudhatnak, illetve foglalkoztatja őket -, például ’56-nak az átértelmezése. Számomra ez teljesen sokkoló volt. Borisz Jelcin orosz elnök a kilencvenes években ellátogatott Budapestre, bocsánatot kért és átadott a magyar félnek több ezer oldalnyi szovjet-orosz levéltári dokumentációt a fegyveres beavatkozásról. Putyinék a 2000-es években ezt is át tudták formálni, főleg a belső közvélemény számára, és 2016-ra már az az egységes új narratíva, vagy régi-új narratíva bontakozott ki, hogy ’56 egy fasiszta puccs, amit a Nyugat megálmodott és megtámogatott, és természetesen védekezni kellett. Ez nagyon fontos, mert ez a „védekeznünk kell, mert megtámadhatnak minket”, ez pontosan az a narratíva, amit most az ukrajnai háború, vagy az ukrajnai agresszió kapcsán hallunk, meg akartak minket támadni. Tudjuk ki, tudjuk mikor, tudjuk kiknek a támogatásával, tehát most megyünk rendet tenni. Ez a rendtevés. Ez egy birodalmi gondolkodás, birodalom nélkül. Probléma az orosz oldalról a birodalmi vágy és a birodalmi tudati állapot, hogy nem ülünk a fenekünkön, nem férünk bele a bőrünkbe. Terület kell másoknak kárára is, és nem fogadjuk el más államoknak a területi állapotát vagy a szuverenitását.

Na most ez nem múlt el, átöröklődött a szovjet időszakból, és a nemzetközi közösség egyszerűen nem foglalkozott ezzel. Oroszország megtarthatta különleges státuszát az ENSZ-ben, a Biztonsági Tanács tagja, nem kellett valóban szembenéznie azzal, amit a kommunista Szovjetunió tett más országokkal. Nem kellett szembenéznie saját magával, mint mondjuk a legyőzött hitleri Németország maradványainak 1945 után. Azt gondolom, hogy ez a háború, ha bizonyos vége lesz majd, akkor lehet, hogy erre kényszeríti majd az orosz lakosságot és esetlegesen az új vezetést, hogy nézzen már szembe magával. A saját lehetőségeivel, a saját gátlásaival, az orosz gazdasági és társadalmi fejlődés ellentmondásaival, amit itt most látunk. Elvileg elképesztő katonai erő, de valójában papírtigris. Ez az orosz hadsereg egy nála nyolcszor-tízszer gyengébb hadsereggel alig tud megbirkózni, csak brutális erővel tud előremenni, mert sokkal többen vannak és sokkal több eszköze van, de valóban egy rendkívül gyenge lábakon álló valami. Egy dolog van nekik, ami rettenetesen megijeszti, nemcsak az ukránokat, hanem az egész világot: a nukleáris elrettentés. Tehát ez maradt nekik, ami természetesen nem kevés.

Kevés viszont az ukrán szakértő – mondod az egyik interjúban, legalábbis ahhoz képest, hogy mennyire kevés az ukrán tematikában jártas történész, orosz szakosodású történész azért inkább akad, és talán ezért is gond, hogy a szakmai vita, tehát érdemben tulajdonképpen nincs is dialógus arról, ami most történik. Ez az egyik hiányérzeted, amit megfogalmaztál.

– Igen, ez egy régi probléma, és ez is a Szovjetunió öröksége, valamennyire. Régen, tehát még a hidegháborúban, akik nálam sokkal idősebbek, és még jobban a tudományos közegben szocializálódtak, ha meg akarták érteni a Szovjetuniót, akkor természetesen Moszkvába kellett menjenek. Moszkva volt a birodalmi központ, és onnan bontakozott ki minden, onnan indult minden újdonság. Moszkvában gyülekeztek a legjobb koponyák, nem csak a legfontosabb emberek, hanem a legjobbak is. Ez egy gyűjtőpont volt, és ez mindig így van, ez teljesen természetes. Viszont a Szovjetunió felbomlása óta eltelt 30 év, és amit nem nagyon vettünk észre például Ukrajna kapcsán az, hogy ez a korábban nagyon kezdetlegesnek gondolt ukrán állam és nemzetépítés és társadalomépítés óriási lépéseket tett. És főleg nem kell elfelejteni, hogy ez az ukrán-orosz stratégiai vagy orientációs szembenállás, tehát Nyugat – Kelet, ez nem most kezdődik, és nem is a Majdannal 2013-14-ben, hanem minimum a 2000-es évek elején. Ugye a narancsos forradalom 2004-es, kevésbé véres volt, mint az Euromajdan, de ott is heteken keresztül több százezren gyülekeztek ugyanazon a Függetlenség terén, a Majdanon, és követelték az új választásokat egy másik elcsalt választás kapcsán, ahol szintén Viktor Janukovics volt az érintett, és végül is akkor sikerült kiharcolni egy megismételt választást, amit akkor az Európa-, Nyugat-párti erők nyertek meg. Az egy másik dolog, hogy rosszul kormányoztak, nem tudtak ebből profitálni. De ez egy húszéves folyamat, és húsz év alatt kitermelődött egy új ukrán elit, amely nemcsak politikai vezetőkből áll, és diplomatákból és katonákból, hanem rengeteg emberből.

Engem, nyugatiként hihetetlenül meg tud rázni, hogy mennyien mennek vissza harcolni. Több százezer ukrán férfi -nem csak, de döntő többségben férfiak – jelenleg is elkísérik a családot a lengyel vagy a román határra, visszafordulnak és visszamennek harcolni. Ez azért nemcsak, hogy romantikus, hanem beszédes azzal kapcsolatban, hogy magukénak vallják azt az államalakulatot, azt a – hogy patetikusan fogalmazzak – a földet, ahol élnek. Különben mindenki elhúzna. Ilyen körülmények között, ha nem lenne valamiféle azonosulás és valamiféle buzgalom, akkor az lenne az első és egyetlen gondolat, hogy „el innen”, és soha többé ne térjünk vissza egy olyan helyre, amit esetleg el tudnak pusztítani egyszerűen azért, mert valakinek eszébe jut, hogy az is kell neki. Én azt gondolom, hogy nyugaton ezt nem értik. Azt gondolják, hogy legyen béke, nem kéne harcolni. Oké, nem kéne harcolni. Ez nagyon szép, de ha egyszer megtámadnak, mit csinálsz? Felemeled a kezed és azt mondod, hogy hát akkor tárgyaljunk, akkor vágjuk le a kezemet, megmarad a másik.

Magyarországon pedig – és ezt nagyon sajnálom, de nem teljesen meglepő, és elég sokan ezt előre megmondták – az előző 10+ éves agymosás a médiában, a közösségi médiában a kormánypárti politikusok részéről egyszerűen kialakított egy teljesen új Oroszország-képet. Ugye a magyar jobboldal, úgy, mint a lengyel jobboldal, mindig is „egészségesen” szovjet- és oroszellenes volt. Idézőjelben mondom, de volt bennük egy reflex, ami 1848-tól, 1919-től, a második világháborútól, 1956-tól, 1989-től ered, tehát hogy minden történelmi fordulatban az oroszoknak, vagy Oroszországnak volt egy bizonyos ágazati szerepe a magyar történelmi eseményekre, és erre egyféleképpen reagált mondjuk a jobboldal. Na most ezt 10 év alatt sikerült átformálni azzal, amit most látunk a közösségi médiában, és sajnos nem csak, hanem a hivatalos tájékoztatásban is. Ez rendkívül sajnálatos, mert vakká tette az embereket azzal kapcsolatosan, ami Ukrajnában történik. Rengeteg emberből hiányzik az empátia, és azért azt gondolom, hogy olyan országban, ahol volt egy ’56, ez szinte hihetetlen. A lengyelek soha nem tudtak volna ilyet elfelejteni, és nem is felejtik el.

A beszélgetésben említett fotó

Most a világot bejárta az a képsor, ahol az Északi Liga vezetője, Matteo Salvini volt belügyminiszter ellátogat Kanossza-járásban, egy lengyel városba, a nacionalista, PiS-párti, kemény, lengyel jobboldali helyi polgármester egyszerűen otthagyja, mert nem felejti el, hogy Matteo Salvini éveken keresztül – ha nem is kapott orosz pénzt érte, erre nincs még teljes bizonyíték – teljes mellszélességgel áll ki Putyin és a putyini Oroszország mellett. És ezt a lengyelek nem felejtik el.

Te magad is posztoltad a Facebook-oldaladon azt a fotót, ahol Salvini egy putyinos trikóban a Vörös téren feszít, és ahogyan láthatóan zavartan áll a polgármester mellett, amikor éppen a fejére olvassák azt, hogy hát ez egy olyan gesztus volt – nem maga a fotó, hanem ami mögötte van és volt -, amit tényleg nem lehet nem megtörténtté tenni.

– Igen, és ez nagyon fontos, hogy megbéküljünk a múltunkkal, de a múlttal való megbékélés és a múltnak a racionális megértése nem jelentheti azt, hogy nem felejtünk és nem hagyjuk el az erkölcsi orientációnkat vagy az erkölcsi támpontokat. Azt gondolom, hogy ’56 emléke Magyarországon, egyfajta erkölcsi támpont kéne, hogy maradjon. Tehát aki egyszer úgy viselkedett velünk, aki egyszer úgy grasszált az utcákon, aki egyszer úgy csalt tőrbe a tárgyalófeleket, ugye Maléteréket november elején…

Majd később Nagy Imrééket.

– Vagy később Nagy Imréket, vagy aki egy egész kivonulást szimulált, és valójában hozta be a katonákat, amit a magyar közvélemény nagy része ugye nem tudott. Ma már okosak lennénk, a drónok jelentenék, hogy már itt vannak Szolnoknál, Ceglédnél, körbefogták a várost, de akkor ezt még nem tudták, nem volt geolokalizáció, nem voltak olyan technológiai eszközök, amelyeken keresztül pontosan követni lehetett volna a szovjet katonai mozgásokat. Tehát nagyon-nagyon hasonló a modus operandi és a gondolkodás, és ez egy mélyen antidemokratikus, birodalmi gondolkodás. És azt gondolom, hogy ez a legnagyobb tanulság, bármi lesz ebből a háborúból, és bármi lesz ennek a háborúnak a kimenetele, hogy nem szabad megengedni, hogy Oroszország ezen a birodalmi szintű gondolkodással folytassa az útját. Ez egy nagyon-nagyon fontos dolog, mert a birodalomnak van egy sajátossága, a birodalmi vezetőknek van egy vezetési etikája – a briteknek is megvolt, az amerikaiaknak is a legjobb pillanatokban megvoltak. A kínaiakban mindig megvan, hogy élni kell tudni azzal a helyzettel. Élni kell tudni azzal az előnnyel, azzal a tudattal, hogy itt birodalom van, és a birodalomépítésnek és megtartásnak van egy felelőssége.

Oroszország nemcsak hogy nem birodalom, mert gazdaságilag tudjuk, hogy a szankciók előtt is, de a két héttel ezelőttig is körülbelül egy olasz méretű gazdaság volt, a német gazdaságnak körülbelül a fele. Na, most ez a gazdasági „erő”, most drasztikusan le fog csökkenni, amit nem tudok sajnálni. Ők teremtették meg, gyakorlatilag ők „főzték meg” azt a helyzetet, amivel szembesülni fognak. Ez egy vegytiszta agresszió. Egy olyan helyzet, ahol senki nem kényszerítette arra az orosz vezetést, hogy ilyen lépést tegyen. Teljesen maga szánta el magát erre az őrült lépésre, és viselnie kell ennek a következményeit. És Oroszországnak nem szabadna engedni ezentúl egy posztbirodalmi vagy egy birodalomközeli státuszt. Gondolok itt például a nukleáris fegyverekre, tehát hihetetlen veszély az egész világra, hogy olyan ország ül 6000 atomtöltetű fegyver fölött, amit akár kész lenne mások ellen kilőni. És az ukrán helyzet pontosan ezt mutatja. Az elsődleges támadási útvonalak között ott voltak és vannak az ukrán atomerőművek. Hihetetlen felelősség. Ott van a hadseregnek a felhasználása. Ott van a zsoldosoknak a felhasználása. Beszélünk arról, hogy itt most nagyon sokan csatlakoznak ukrán oldalról, de az oroszok már évek óta bevetették a rettegett Wagnert, ami egy náci magánhadsereg, 2014-15-ben jött létre a nem hivatalos ukrajnai hadviselés folytán, Szíriában elképesztő dolgokat művelt 2016-ban és most több ezer egységgel harcol az ukrán fronton. És ott vannak a csecsenek.

És hát még jönnek Szíriából, ha információk igazak.

– Tényleg meglepődtem azon, hogy Putyinék meglépték, hogy nemcsak hogy páriává tették Oroszországot a nemzetközi jog szempontjából, hanem gyakorlatilag egy terrorállam-szerű dologgá változtatták, mert ezentúl nagyon nehéz lesz Oroszországgal tárgyalni úgy, hogy ezt nem vesszük figyelembe. És itt most nem csak az erkölcsi felháborodásra gondolok, és mondjuk saját magamról, aki most nyilván fel van zaklatva, és két hete fokozott figyelemmel nézi ezt és ámul benne.

A nemzetközi jognak az elvárásai és a diplomáciai úzus…

– Pontosan, tehát itt a diplomaták nem tudnak végig gondolkodni, tehát azok, akik már nagyon sok mindent láttak. Azok is azt mondják, hogy erre igazán senki nem számított. Ugye azt ma már tudjuk, elég biztos forrásból, mert orosz források, hogy Putyinék komolyan gondolták azt, hogy két-három nap alatt bevehető például Kijev, kikényszeríthető Zelenszkijnek a távozása, vagy esetleg meg lehet őt ölni. Tehát nagyon gyorsan kivitelezhető egy vezetésváltás Ukrajnában, és pár nap alatt lezavarható az egész offenzíva. Na most ez volt a legnagyobb hiba, mert felülbecsülték saját erejüket. Azt gondolták, hogy az évek óta modernizálódó orosz haderő nagyon-nagyon könnyen legyőzi az ukránokat, de ami még fontosabb, a hübrisz, ez a görögök által hübrisznek nevezett folyamat. Alábecsülték az ukránokat, tipikusan birodalmi szempontból nézték őket, mint másod-harmadrendű ember, aki nem nemzet, ezt Putyin meg is mondta az ukránoknak. Fantasztikus volt az az előadás, amit tartott a történelemről. Úgy beszélt, mint Sztálin 1913-as művében, A marxizmus és a nemzeti kérdésben, ahol azt írja Sztálin, hogy a nemzet egy stabil emberi közösség. Azt mondta akkor Putyin, hogy ti stabil emberi közösség vagytok? Nem. Ez nem egy nemzet. Nincs jogotok saját területre, saját nemzetre. Fantasztikus volt, mert ott pontosan előadta követeléseit. A követelése nem a Donbaszról szólt, amit részben már birtokolt, nem a Krímről, amit már annektált, hanem arról szólt, hogy ezt az országot le kell radírozni. Mellette át kell formálni Oroszország javára a hidegháború utáni geopolitikai súlypontokat. Ez nagyon komoly. Én akkor ijedtem meg igazán – a háború megkezdése előtt két-három nappal volt ez a beszéd -, mert láttam benne egy olyan elszántságot és egy olyan őrületet, ami tényleg elgondolkodtató volt. Mert tényleg a történelembe merülve szemlélte ezt a dolgot, és tényleg azt gondolta, hogy Ukrajna mint állam, mint államközösség nem ér semmit, és természetesen Oroszországhoz kellene, hogy tartozzon, és ebben az is benne volt, hogy szinte biztos benne, hogy a 40+ millió ukrán ezzel egyet is fog érteni. Tehát, hogy ez természetes, tehát őket nem is kell megkérdezni.

Igen, egy kis nyomásgyakorlás és már meg is jön a várt eredmény. Kárpátaljáról ejtsünk néhány szót, merthogy ez egy olyan zóna, amely egyrészt közel van hozzánk, Kolozsvárhoz is geográfiai szempontból. Láttuk, hogy a máramarosszigeti és szatmári átkelőkön mi zajlik, zajlott és valószínű, hogy még számítanunk kell hasonló mértékű menekülthullámokra. Van egy hipotézisem – bevallom, munkahipotézis -: mintha egyfajta párhuzamot vélnék felfedezni azzal, ami Bácskában, Újvidéken történt a délszláv konfliktus okán, amikor szintén menekültek érkeztek ebbe a régióba, és megbontották vagy tovább bontották, billentették az etnikai arányokat. Mennyire érzed érvényesnek ezt a párhuzamkísérletet, mennyire lehet ezzel operálni?

– Szerintem minden párhuzamon érdekes elgondolkodni, és érdekes róla pár szót ejteni. Ez lehet érvényes szempont. Én azt gondolom, hogy van egy másik tényező is. Egyrészt ne felejtsük el, hogy Kárpátalján a magyarok a jó időkben is, úgymond a ’80-as, ’90-es években is a helyi lakosság talán 11-12 százalékát adták. Ne felejtsük el, hogy Kárpátalja alapvetően nem magyarokból áll.

Itt nyilván a többi kisebbségre is gondoltam, összességében.

– Tudjuk, hogy Ukrajna egy patchwork állam. Ez így van. Úgy lett összerakva, és Kárpátalja Magyarországhoz tartozott, tehát a Monarchiához, Csehszlovákiához tartozott, aztán ismét Magyarországhoz, aztán Benesék odadobták Sztálinnak, és Sztálin kapott egy kis újabb puffert, és ezzel megteremtett egy határt Magyarországra is, és utána megkapta Ukrajnát úgy, hogy a régió azonosulása az ukrán államisága körülbelül a nullához tendált. Ez így van, és ezt Fedinecz Csilla, aki Magyarországon a legavatottabb ukránszakértő, számtalanszor elmondta és leírta, hogy itt van egy nagyon komoly probléma, hogy Kárpátaljával nem tudott mit kezdeni Ukrajna nagyon-nagyon sokáig. Aki egyáltalán beszélt valamilyen más nyelvet, ami nem a magyar, a román, vagy más helyi dialektus, az nem ukránul, hanem oroszul beszélt. Kijev nagyon messze volt, nagyon szegényesen volt összekötve. Tehát egyszerűen egy teljesen elfelejtett periféria volt mindig is, és az is maradt. Ez az egyik állításom. A másik állítás az, hogy a magyar kisebbségnek a (nem is annyira) lassú elszivárgása, azért már majdnem 10 éve elkezdődött. Itt lássuk be, hogy részben az ukrán kisebbségpolitika miatt, a kényszersorozások miatt, a nyelvhasználati gondok miatt, a kettős állampolgárság miatt.

Oktatási törvény…

– Igen, és nagyon sokan elmentek. És gondoljunk arra, hogy ott vagy egy elfelejtett, rendkívül szegény, a posztszovjet országnak az egyik legszegényebb térségében, és ott van mellette ez egy NATO- és EU-s tag. Oké, Kelet-Magyarország egyáltalán nem gazdag. Nem biztos, hogy Mátészalka sokkal jobban néz ki, vagy sokkal jobb perspektívákkal kecsegtet, de egy egészen más államszervezet áll mögötte, és ott mindenki magyarul beszél. Ki ne jönne át? Én tényleg úgy érzem, hogy senkit nem tudnék megróni, aki ilyen helyzetben azt a döntést hozza meg, hogy „mi jövő van itt? Nincs jövő Ukrajnában”, mert a kárpátaljai magyarok nagy részének Ukrajna gyakorlatilag nem jelentett semmit. Ez sajnos így van, és nem azt jelenti, hogy hazaárulók vagy oroszpártiak voltak. Egyszerűen nem teremtődött meg az a fajta koherencia. Ez egy tény. Én azt gondolom nagyon röviden, hogy sajnos ez egy tragédia. Ez egy demográfiai történeti tragédia, de azt gondolom, hogy annak a közösségnek ott Kárpátalján nincs jövője.

Fel fog gyorsulni ezekkel az eseményekkel az elszivárgás?

– Nemcsak, hogy fel fog gyorsulni, hanem nagyjából be fog fejeződni. Ez egy tragédia. Nincs mit szépíteni ezen. Ez egy tragédia, de sajnos mély gyökerei vannak, tehát nem csak a mostani helyzetben gyökerezik ez a dolog. Magyarországnak nagyon-nagyon komoly elszívó ereje van, a kettős állampolgárság intézményének nagyon komoly elszívó ereje van, és erről Budapesten tudhattak. Nem tudom elképzelni, hogy erre ne gondoltak volna. Természetes, hogy erre is gondoltak. Itt van egy nagyon komoly nemzetpolitikai dilemma az egész magyar nemzetpolitikában már a kilencvenes évek óta: honnan és hogyan lehet pótolni a demográfiai hiányokat, és ez a legegyszerűbb. Mindenki jól lakik, ahol esetleg jobban érzi magát. Akkor is, ha ez nem a szülőföldje. Ez egy óriási erkölcsi dilemma és politikai probléma is, de én azt gondolom, hogy ez a háború most ezt a helyzetet nem tudom, hogy mennyire végérvényesen, de jelenleg megoldja. Sajnos, és nem tudunk sokat tenni. Én nem érezném magam abban a helyzetben, hogy most bárkinek azt javasolnám, hogy maradj ott, maradj ott, mert ott jó lesz, ott majd lehet valamit, mit lehet csinálni, egy földbe döngölt, részben elfoglalt, teljesen tönkretett országban, ahol ráadásul nem is vagy többségi. Azért, hogy is mondjam, nem is tudom elképzelni, hogy hogyan fog alakulni az ukrán nemzettudat, az ukrán nacionalizmus, az ukrán nemzeti érzés ezek után.

Lesz-e annyi ereje, hogy annyira reflexív és önreflexív legyen, hogy a saját reformját is végrehajtsa.

– Ez az ország most tényleg a saját létéért küzd. És ez nem egy retorikai fordulat, ez most szó szerint így van. Na, ezekben a történelmi pillanatokban általában nem nagyon várhatunk el önkritikát, önreflexiót, amikor földig bombáznak mindent. Azt gondolom, hogy ez csak fel fog gyorsítani egy ukrán, komoly ukrán nemzetépítést, ami egyszerre nagyon modern lehet.

De akár agresszív is lehet.

– Akár agresszív azokkal szemben, akik ezzel nem akarnak, vagy egyszerűen nem tudnak nyelvileg, kulturálisan stb. azonosulni. Sajnos ezt, ha elfogadjuk, hogy ez az ukrán nemzetépítés a nagy európai nemzetépítéseket körülbelül 50-100 vagy akár 150 év késéssel követi, akkor ki tudunk indulni a példákból. És a példákból tanulva azt tudjuk mondani, hogy nagy valószínűséggel bizonyos dolgok be fognak következni, vagy bizonyos trendek be fognak következni. Ha nagyon okosan csinálják, akkor enyhébb formában, ha nem, akkor ha nagyon hasonló következményekkel. És erre sajnos a különböző kisebbségeknek itt a térségben is fel kell készülniük, hogy ez a helyzet egyáltalán nem kedvez a kisebbségi létnek, általában a háborúk egyáltalán nem, és egy másik következmény, ami nagyon sajnálatos, de erre is reflektálni kell. Az a szó, hogy autonómia ebben a kontextusban egyszerűen tabuvá válik.

Márpedig itt van egy olyan diskurzus informálisan, tehát a közösségi médiákban, felületen, legalábbis a háború, az agresszió első időszakában, hogy íme Putyin rendet tesz, sőt, nem fog ott megállni, visszaadja Kárpátalját, Erdély is szóba került. Te, mint ugye, aki pontosan ebből doktoráltál, hogy magyar autonóm tartomány, nyilván látod ennek a fonákságát, tarthatatlanságát, de hát most mi hiába beszélünk, hümmögünk és szörnyülködünk. Ez benne van a beszédben, nem a közbeszédben, de a háttérben, a második nyilvánosságban ott van, hogy íme, Putyin akár igazságot is teremthetne, hiszen utalt rá, ugye volt a diskurzusában ilyen kitérő.

– Igen, én is hallottam, olvastam ilyen üzeneteket és utalásokat. Erre csak azt tudom mondani, hogy Magyarország egyszer már kapott vissza diktátoroktól korábban elcsalt és elvesztett területeket. 1938 és ’41 között. Tudjuk, hogy mi lett a következménye, és azt is tudjuk, hogy hogyan végeztek azok a diktátorok, és azok a diktatúrák. Tehát nem jó dolog diktátoroktól elfogadni területeket vagy ilyen ajánlatokat. Ilyenkor azt kell mondani, hogy „köszönöm, nem”. Ez az egyetlen dolog, amit lehet mondani. Aki egy másodpercnél többet is gondolkodik, az máris hibázott. Ezt tényleg meg kellene tanulnia a magyar diplomáciának és a magyar közvéleménynek, hogy ilyen helyzetben, ilyen emberekkel nem kacérkodunk soha, mert ezek az emberek a végén, a játszma végén mindig veszíteni fognak szerencsénkre.

Márpedig a szerencsénkre.

– Igen, és mindig van, aki viszont a rossz oldalra kerül.

Nem fogunk belefolyni ebbe részletesen, de nem tekinthetünk el attól, hogy miközben a fegyverek ropognak pár ezer kilométerre keletre tőlünk, pár száz kilométerre nyugatra a nyomdagépek csattognak és szavazócédulákat nyomtatnak. Magyarországon kampány van, és a háború a kampányretorika részévé vált. Vagy úgy, hogy Putyin csatlósának nevezik a jelenlegi miniszterelnököt, vagy úgy, hogy „frontra vonszolná a baloldal a magyar katonákat”, itt két nagyon extrém kijelentést emeltem ki ebből a kampánykavalkádból. Mennyire látod azt, hogy ez tematizálható, illetve mennyire fogja az opciókat befolyásolni, hiszen itt nem így indult a történet, menet közben jött egy – mondjam azt – fekete hattyú?

– Igen, én azt gondolom, hogy ebben a helyzetben értékelhetjük, hogy Magyarország EU- és NATO-tag. Ennyit szeretnék mondani. Tehát Orbán Viktorról bármit lehet mondani, és nyilvánvalóan nagyon messze ment, legalább a nyilvános diskurzusban, illetve az államszervezet elemeinek átszervezésében az orosz minta mentén. De az, hogy Magyarország EU- és NATO-tag, megköti a kezét. Ha tetszik neki vagy nem, ő egy kis országnak a miniszterelnöke, Magyarország katonai ereje szerencsére elhanyagolható. Nem tud mit tenni, külpolitikai mozgástere rendkívül szűk ebben a helyzetben. Ilyenkor tényleg azt érzékeljük, hogy valamilyen normális tömbhöz tartozunk végre, ez milyen pozitívan tudja befolyásolni a mi életünket. Magyarországon és Romániában nagyjából rendben fog lezajlani ez a dolog, ha nem jön oda a háború, nem viszi valaki, miközben keletre, akár Ukrajnában, akár máshol ropognak a fegyverek, vagy ropoghatnak a fegyverek, és mindenütt nyomor és bizonytalanság van. Tehát én azt gondolom, hogy a magyar kampányt ezt nyilván befolyásolhatja. Én egyébként azt gondolom, hogy Orbánék meg fogják nyerni ezt a választást, bár teljesen irreleváns, hogy mit gondolok. A háborús retorika egyébként segíthet neki abból a szempontból, hogy már látom egy újabb átfordulásnak, egy újabb szerepcserének a jeleit benne, ő most a békegalamb. Ő most az, aki megvédi a magyar embereket a háborús veszélytől, és elkormányozza őket az örök béke felé. Amilyen erős a propaganda és amilyen erős az emberekben a beletörődés ebben a helyzetben Magyarországon, azt gondolom, hogy ez az új alakítás is nagyjából sikeres lesz. Én ezt bevallom őszintén, eléggé sajnálom, de így van, én azt gondolom, hogy ő ezt be fogja húzni, és fel tudja használni akár ezt a háborút is. Ha lett volna esélye, akkor akár Budapestre hozta volna a béketárgyalásokat. Erre többször utalt, hogy nagyon szerettek volna béketárgyalásokat Budapestre, most egy időre Erdogan vitte el.

Beelőzött, igen.

– Beelőzött és elvitte ezt a szerepet, de nem fogadnék nagy tételben azon, hogy nem fog még bepróbálkozni, hogy nem fogja akarni ráütni a saját pecsétjét erre esetleg a békerendezésre. Én azt gondolom, hogy szerencsére a háború és a magyar belső ügyek két külön sínen halad. De az, hogy két külön sínen halad, és ezt nagyon fontos szerintem kiemelni, szinte kizárólag annak köszönhető, hogy Magyarország EU- és NATO-tag. Most látjuk igazán, hogy mit jelent 20 év után ez a stabilitás. Ez a stabilitás egy olyan igazodási pont, amin még a legautokratikusabb és a legkevésbé demokratikus vezetés sem tud igazán nem tud átmenni. Ez nagyon fontos. Amíg ez megmarad, Magyarország is, vagy Románia, vagy Kelet-Közép-Európa nagyjából biztonságos és nagyjából stabil és kiszámítható és nem túl szegény marad. Ha ezek megszűnnének, akkor látnák, hogy mi fog történni. Azt gondolom, hogy ez egy nagyon-nagyon fontos üzenet mindazok számára, akik éveken keresztül szidták a Nyugatot, és mindig kiemelték, hogy mit is adott nekünk a Nyugatnak. Ezt adja. Azt adja, hogy nem úgy végezzük talán, mint Ukrajna.