Gőzhenger víz- és széngondokkal – háborús mérleg egy hónap után

Bár pontos adatai senkinek nincsenek, nyugati hírszerzési források szerint az elmúlt négy hét orosz embervesztesége valahová 7.000 és 15.000 ember közé tehető. A nagyobbik szám megegyezik a szovjet hadsereg afganisztáni intervenciója során, 10 egész év alatt elszedett veszteségével. És akkor még harceszközökről, morálról és presztízsről nem is szóltunk.

Hol tartunk hát, és mire számíthatunk? Tálas Pétert, a budapesti Nemzeti Közszolgálati Egyetem Stratégiai Védelmi Kutatóintézetének vezetőjét kérdezte Papp-Zakor András. Az interjú a lejátszóra kattintva meghallgatható, vagy alább szövegesen is elolvasható.

Pont egy hónapja, hogy beindult az orosz támadás Ukrajna ellen, és azt hiszem, ha felidézzük az akkori sokkot, rögtön idekívánkozik az is, hogy kevesen számítottak arra, ami következett; sem az ukrán ellenállás eltökéltségét, sem az orosz brutalitást illetően. Ön hogy értékeli a fejleményeket, hogy összegezné ebben a pillanatban a tanulságokat?

Articol editat de kristalybea, 24 március 2022, 11:22

Bár pontos adatai senkinek nincsenek, nyugati hírszerzési források szerint az elmúlt négy hét orosz embervesztesége valahová 7.000 és 15.000 ember közé tehető. A nagyobbik szám megegyezik a szovjet hadsereg afganisztáni intervenciója során, 10 egész év alatt elszedett veszteségével. És akkor még harceszközökről, morálról és presztízsről nem is szóltunk.

Hol tartunk hát, és mire számíthatunk? Tálas Pétert, a budapesti Nemzeti Közszolgálati Egyetem Stratégiai Védelmi Kutatóintézetének vezetőjét kérdezte Papp-Zakor András. Az interjú a lejátszóra kattintva meghallgatható, vagy alább szövegesen is elolvasható.

Pont egy hónapja, hogy beindult az orosz támadás Ukrajna ellen, és azt hiszem, ha felidézzük az akkori sokkot, rögtön idekívánkozik az is, hogy kevesen számítottak arra, ami következett; sem az ukrán ellenállás eltökéltségét, sem az orosz brutalitást illetően. Ön hogy értékeli a fejleményeket, hogy összegezné ebben a pillanatban a tanulságokat?

Tálas Péter

Tálas Péter: Nézzük először a katonai helyzetet: azt lehet látni, hogy megmerevedtek a frontvonalak. Egyelőre csak Herszon és Mariupol került orosz kézre. Gyakorlatilag egy állóháború lett egy hónap alatt, ami azt feltételezi, hogy valószínűleg bombázások lesznek, tehát elég sok civil áldozat lesz. De nem nagyon látjuk azt, hogy hol tudna Oroszország továbblépni, és részéről nincs olyan siker, ami kommunikálható lenne katonai eredményként.

Ha azt akarjuk megnézni, hogy mik az okai ennek a katonai helyzetnek, akkor azt gondolom, hogy a nagyon rossz orosz tervezés az első. Nagyon sok elemző azt mondja, hogy hét-nyolc napos háborúra számítottak. Ez azt jelenti, hogy erre is készültek fel. 7-8 napon belül, vagy 10 napon belül elfogyott a lendület, a muníció, az ellátás, az üzemanyag. Az orosz támadás abban az értelemben is stratégiailag elhibázott volt, hogy három irányba egyszerre indult meg, köztük Kijev felé is, ami olyan nagyváros, amilyet még II. világháború óta nem ostromolt meg senki, mondjuk az orosznál jóval fejlettebb amerikai hadsereg sem. Utoljára Oroszország ilyen nagy várost a II. világháborúban próbált bevenni, ez Berlin volt, de azt öt év háború után és jóval nagyobb haderővel.

Komoly hadvezetési hibák vannak a logisztika hiányos, az együttműködés is gyenge a különböző csapatok között. Vannak olyan hiányosságok, ami teljesen meglepte a katonai szakértőket. Az orosz kiberműveletek szinte semmit nem működnek. Ilyenkor minimum meg kell próbálni az ellenfél kommunikációs vonalait és a kommunikációs terét valahogy beszűkíteni. És ahogy Ön is említette, az ukrán ellenállás rendkívül sikeres, rugalmas, a logisztika és a háttér támadásából áll és komoly veszteségeket okoz az oroszoknak. Tulajdonképpen egy hibás orosz helyzetértékelésnek vagyunk katonai értelemben a tanúi, ami azt jelentette, hogy alulértékelték az ukránokat és felülértékelték a saját képességeiket. És valószínűleg az is hozzájárult az orosz elgondolkodáshoz, vagy az orosz meghökkenéshez, amit Ön úgy nevezett, hogy gyakorlatilag mindenkit sokkolt ez a háború. Ez a sokk gyakorlatilag minden korábbinál határozottabb politikai, gazdasági és szankciós politikát váltott ki a Nyugatból, szankciók tekintetében. Ahogy azt az egyik kollégám szokta fogalmazni: a nyugat gyakorlatilag „taktikai atombombát dobott le az orosz gazdaságra”. És azt is látjuk egyébként, hogy nagyon erős a szolidaritás Ukrajnával. Olyan országok is változtattak a politikájukon, amelyek korábban komoly bírálatokat kaptak, hogy nem elég határozottak az oroszokkal szemben. Például Németország, ahol gyakorlatilag egy 180 fokos fordulat következett be az orosz politikát illetően.

Nagyjából így összegezném a jelenlegi helyzetet, és hát nagyon kíváncsi leszek én is arra, hogy ez hogy folytatódik. Ami az ukránokat illeti, azt gondolom, hogy az ukránok gyakorlatilag úgy fogják fel ezt a háborút, mint egy nemzeti felszabadító harc, mint egy nemzetet egységesítő esemény, és azt gondolom, önmagában az, hogy így fogják fel és így tárgyalják, iszonyú energiákat szabadít föl, nemcsak a katonaságból, hanem a politikusokból és a társadalomból is. Hihetetlen, hogy milyen nagy a támogatottsága a jelenlegi vezetésnek, illetve Zelenszkijnek. Látjuk azt, hogy olyan álláspontot foglal el az ukrán társadalom, ami ilyen békében élő kelet-közép-európai vagy európai társadalmaknak talán furcsa. Két nappal ezelőtt publikálták, hogy 77 százalék úgy gondolja az ukránok közül, hogy jó felé mennek a dolgok, tehát elkötelezettek a saját védelmük iránt.

Beszélt arról, hogy az ukrán társadalom viszonyulását illetően nincs helye gyakorlatilag kérdőjelnek. Az oroszé az nyilván feketébb doboz, főleg dinamikájában. Mit gondol, meddig tarthat még ez a pusztítás, és milyen feltételek mellett születhet meg a béke?

Egy harkovi lakás konyhája egy épóletben, amelyet találat ért. Fotó: Marienko  Andrii/Unian

– Azt gondolom, hogy ez az oroszokon múlik döntően, hogy milyen feltételek mellett lehet béke. Valószínűleg az oroszok tudnak még energiát és pénzt, eszközöket és embereket is mobilizálni, ha úgy gondolják, hogy megéri ez nekik. Itt azért azt figyelembe kell venni, hogy minden háború politikai célokért indul, és azok a politikai célok, amelyekért ez a háború indult, szerintem elérhetetlenek. Már azt lehet látni, hogy nem sikerül megdönteni a Zelenszkij-kormányt, és az is valószínű, hogy ugyan meg lehet gyengíteni az ukrán haderőt – amit ráadásul, mint látjuk, komoly és állandó támogatásban részesít a Nyugat -, de nagyon nagy ráfordítással. Olyan dolgokat csinálunk, amit eddig vagy csöndben csináltuk, vagy mondjuk úgy, hogy igyekeztünk láthatatlanná tenni: nyilvánosan adunk olyan fegyvereket Ukrajnának, amivel komoly károkat és komoly veszteségeket tud okozni az oroszoknak.

Én azt gondolom, hogy az első és legfontosabb, hogy lesz-e olyan eredménye ennek a háborúnak, amit sikerként kommunikálhat az orosz vezetés. Nyilvánvaló, hogy minimum sikerként kell, vagy szeretné megjelentetni, és lehetne is megjelentetni, ha Ukrajna bevállalná azt, hogy nem lesz NATO-tag. Ezt kizárólag Ukrajna vállalhatja be, tehát az látszott már a háború előtt, hogy a Nyugat ezt nem fogja kimondani. Hozzá kell tenni, hogy Oroszország elsősorban az Amerikai Egyesült Államoktól és a NATO-tól számított erre. Azt gondolom, hogy ez elfogadható abban az esetben, ha olyan biztosítékai lesznek Ukrajnának, amik kizárják egy hasonló háború lehetőségét.

Azt gondolom továbbá, hogy talán még a Krím-félszigetről is lemondhat, illetve azokról a területekről, amelyek a szakadár köztársaságokhoz tartoznak. Ez körülbelül 47 ezer négyzetkilométer, az ukrán területek kb. 13 százaléka. De abban nem vagyok például biztos, hogy az orosz terv, hogy Luhanszk és Donyeck megyéket akarják gyakorlatilag köztársaságokként elismerni, könnyen lenyomható az ukránok torkán, akik egyébként, mondjuk azt, hogy nagyon hisznek abban, hogy megverik, legyőzhetik Oroszországot, 80% fölötti azoknak az aránya, akik úgy gondolják, hogy ez bekövetkezhet. Tehát nagyon határozott az elkötelezettség amellett, hogy itt honvédő háborút kell folytatni. Bár 84 százalékuk támogat egy Putyin és Zelenszkij közötti béketárgyalást vagy tűzszüneti tárgyalást, de 87 százalék úgy gondolja, hogy csak akkor írható alá bármilyen szöveg, ha az oroszok távoznak. Ez egy nagy kérdés, hogy az oroszok távoznak-e. És az is, hogy az oroszok nem akarják-e megtartani a luhanszki, donyecki köztársaság és a Krím-félszigetet összekötő sávot, különösen pedig Herszont, ami a Krím ellátása szempontjából kulcsfontosságú. Nem gondolom, hogy olyanba belemennének egyelőre az ukránok, hogy itt az eddigi területeknél több területet veszítsenek. Azt akarom ezzel hangsúlyozni, hogy borzasztó nehéz olyan kompromisszumot találni, ami – fogalmazzunk úgy ,- mindkét félnek megfelel és mindkét fél számára elfogadható.

Kijevben bombatámadás ért egy bevásárlóközpontot. Fotó:
Musienko Vladislav/Unian

Én ezért azt gondolom, hogy továbbiakban is folytatódni fog a háború. Ez még hetekig el fog húzódni, ha nem hónapokról kell beszélnünk. Az bizonyos, hogy áprilisra gyakorlatilag az a mozgás, amit eddig láttunk az oroszoknál, állóháborúvá alakul ki; illetve az oroszok még egy dolgot csinálhatnak: kiterjeszthetik a bombázást, ami ugyanakkor kizárólag a polgári áldozatokat fogja növelni. Valószínűleg azzal a szándékkal, hogy az ukrán társadalom forduljon el a Zelenszkij-féle vezetéstől, és ne legyen akkora a legitimációja, ne legyen akkora politikai felhatalmazása ennek a vezetésnek, tehát, hogy kompromisszumra kényszerítsék a vezetést az oroszokkal szemben. De akkor is marad számos olyan kérdés, hogy például milyen berendezkedésű lesz. Hogy gondolják a luhanszki és a donyecki hátterületeket vagy a megszerzett területeket újjáépíteni, vagy hogy az oroszok beleteszik-e a követelésekbe, hogy Ukrajna ne csak a NATO-nak ne legyen tagja, de ne közeledjen az Európai Unió felé sem. Ez utóbbit úgy gondolom, nagyon nehezen tudná elfogadni Ukrajna.

Egy röp- és talán fantasy műfajú záró kérdés: a nyugati térfélen határozottan megfogalmazták már a vádat, hogy Putyin háborús bűnös, csak még azt a kézikönyvet nem adta ki senki, amely arról szólna, hogy egy atomhatalom élén álló háborús bűnöst hogy lehetne de facto felelősségre vonni. Mit gondol, elképzelhető egy amolyan milosevicsi zsánerű epilógus Vlagyimir Putyin számára?

– Én nagyon nehezen tudom ezt elképzelni. Azt gondolom, hogy a háborús bűnösség kimondása és a háborús bűnösség bélyegének Putyinra helyezése sokkal inkább a társadalmi és politikai kirekesztésnek a jelet, nem annyira annak a törekvésnek, vagy annak a komoly hitnek, hogy bármikor is Vlagyimir Putyin, hát a háborús bűnösöket kivizsgáló nemzetközi bíróság elé kerülne. Illetve egy helyen tudnám elképzelni, de ez a legkevésbé valószínű: abban az esetben, ha Putyin megbukna, és ezt követően valami csoda folytán Oroszország demokratikus berendezkedésű lenne, és például a szankciók feloldásáért cserébe saját maga állítaná a bíróság elé Vlagyimir Putyint. De azt gondolom, hogy a fantazmagóriák kategóriájába tartozik. Nem az a funkciója ennek a háborús bűnösségnek, hogy a személyesen Putyint felelősségre tudják vonni, hanem mint említettem, ez gyakorlatilag egy megbélyegzés, ez a kirekesztése ennek a politikai vezetésnek is azt üzeni, hogy addig a szankciók, a politikai lépések, a társadalmi kiközösítés nem fog megszűnni, ami Vlagyimir Putyin van hatalmon.

*Az átiratban kisebb szövegszintű, a tartalmat nem érintő szerkesztéseket végeztünk.